«Кровь Королей»: от Темных веков до Возрождения

Объявление

Приветствуем Вас на FRPG «Кровь Королей»!

Сеттинг: антуражка (квази-история) по Средневековью и Ренессансу с воплощенными элементами фольклора; «низкое» дарк-фэнтези. Одна раса (+ нечисть и нежить), магический реализм, мистика, суеверия, богатый бестиарий.

Этносы: десяток государств, обыгрываются культурные особенности народов, менталитет. Все это собрано в столице мира, где вершится его история.

Об игре: социально-авантюрный жанр – приключения, дипломатия, расследования (и инквизиция!). Развитая площадка для интриг, крупной политики, борьбы за власть; приветствуется также игра в крупные неприятности, злоключения приключенцев и прочие остросюжетность да социальщина.

Рейтинг: 18+ (присутствует возрастной контент, отсутствует слэш)


Действует акционный прием для всех. Читать ››

В розыске «Власть имущие» (в особенности вдовствующая императрица и гран-дюк Вернацци). Востребованы: придворные, аферисты, инквизиторы, алхимики, рыцари без страха и упрека (а также с наличием оных), церковники. Впрочем, мы искренне рады всем и каждому!

Глашатай Эпироты:

11 мая – вдобавок к перенесенным турниру и торжествам в честь Дня Рождения августы, грядет великий церковный праздник Вознесения Господня.

1 мая – начало Хальдского восстания: королевство Гододдин воспротивилось «власти еретиков». Читать ››

29 апреля – Верховный Понтифик накладывает интердикт на Нижний Грёцланд. Читать ››

14 апреля – Хурденская Резня: силы северного протестантского кантона Нижнего Грёцланда схлестнулись со все еще многочисленными в регионе латинянами; погиб папский легат. Читать ››

17 апреля – окончание траура по погибшим после "Кровавого Маскарада".

2 апреля – латиняне отпраздновали конец Великого Поста и Пасху (в Империи - весьма сдержанно из-за скорби).

21 марта – Высший Суд Империи Запада в ходе публичного процесса признал недействительным брак майордома Бургуни и эскаланской принцессы Мелестины Каррильской.

12-14 марта – широкой общественности Виларета становится известно о смерти кайзера Северного Рейха.

9 марта – Кровавый Маскарад в Виларетском дворце - после праздника загадочным образом скончались 9 высокородных дворян. Объявлено расследование и сорокадневный траур. Читать ››

Ночь с 8 на 9 марта – начало празднеств по поводу Дня Рождения императрицы Запада. Читать ››

Объявления форума:

02.04.17 – На суд и обсуждение участников выносятся глобальные нововведения (смена основной игровой локации и новая система гос. управления).

13.02.17 – Эпирота переходит на видоизмененную карту, подробности здесь.

01.01.17Новогоднее обращение Щелкунчика.

07.11.16 – Профилактические обновления.

24.10.16 – Невероятно, но факт: мы благополучно прыгнули. Игровая дата сменена с первой половины марта, на первую половину мая 1448 года. Сводка о произошедших за полтора месяца событиях выложена в новой главе сюжета.

09.10.16Внимание! На следующих выходных будет осуществлен долгожданный таймскип. Все хвосты и распоряжения должны быть подготовлены и опубликованы участниками до 15 октября.

10.09.16 – просим игроков принять участие в опросе о «зеркалах связи» и перемещении феодалов в столицу на проживание.

14.05.16 – на форуме проводится опрос касательно сокращения времени путешествий-посланий и новой системы названия эпизодов.

03.04.16 – новыми сюжетными событиями обновлен игровой синопсис.

14.02.16 – поспешите, не пропустите! Общественный эвент – бал-маскарад во дворце! И помните: до полуночи – время масок, время интриг (игра осуществляется инкогнито).

28.01.16 – запоздало в честь знаменательной даты – три месяца со дня открытия – введена возможность акционного приема.

04.01.16 – Обновлены глобальный и арадоснкий сюжеты. Подробнее здесь. N.B.! На форуме проводится новогодняя перекличка (до 8го января включительно).

18.12.15 – Проекту «Кровь Королей» исполнилось два месяца. Мы сердечно благодарим наших замечательных игроков за такой вдохновляющий старт и желаем всем нам дальнейшего процветания и долгой, занимательной игры. Набирайтесь сил на декабрьских каникулах, но не расслабляйтесь.

18.10.15 – Наконец наш мир распахивает двери для своих героев. Возрадуемся, выпьем браги и вознесем молитвы Созидателю во цветущее существование и долголетие.

Библиотека имени Святого Марка

Каталоги:
White PR LYL

Партнеры:
Разлом В шаге от трона ролевая в стиле псевдоитории. Интриги  Dragon Age: Ante Bellum Rayolinn Black&White Последний шанс VEROS Грамельнн. История семи королевств Рейнс: Новая империя. Политика, войны, загадки прошлого Хроники Кэйранда
Белидес Terra Incognita: Homo Ludens

Счетчики:
Волшебный рейтинг игровых сайтов
Игровая Глава II: Май 1448 года Совершен таймскип с Марта по Май, глобальный сюжет обновлен сводкой.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » «Кровь Королей»: от Темных веков до Возрождения » Ратуша » Перезапуск: работа над ошибками и реорганизация ‡Предложения и вопросы


Перезапуск: работа над ошибками и реорганизация ‡Предложения и вопросы

Сообщений 31 страница 60 из 79

1

Дабы не вести столь важные дискуссии во флуде, имеет смысл переместиться сюда. Предложения и мысли всех неравнодушных приветствуются и необходимы, как никогда.

UPD: Конечно, я и сам не ожидал такого коллапса в реале, но, как говорится, теперь будем возрождаться из пепла смерть эта была лишь клиническая А раз уж игру все равно нужно снимать с паузы и перенабирать игровой состав, перезапуск - это еще и возможность провести глобальную работу над ошибками, исправить косяки или недостатки и, в общем, всячески стать лучше. У нас есть база, но менять можно как организационные моменты, так и детали вплоть до нюансов мироустройства и географии. Сюжетные вводные отредактировать с учетом полученного опыта, я считаю, вообще необходимо.


Кратко просуммирую сказанное по заявкам от игроков:
- нужны авантюрно-фэнтезийные условности (если да, то ориентируемся на средневековые мифы, Ведьмака и Мартина)
- нужны не они, а игровая дисциплина (ограничения на отведенное время написания ответа в сюжетный эпизод и т.д.)
- нужен активный мастеринг, ведение ГМом отсутствующих персонажей, нужных в сюжет.

Если от себя: по-моему, нам необходима комбинация всех этих пунктов =D

Почему придумывались все эти яви-нави и прочее разделение на слои реальности - чтобы сохранить изначальную концепцию, при которой игрок сам выбирает ввязываться его персонажу в фэнтезятину и мистику, или играть сплошной реализм, при котором персонаж о всяком мракобесии не знает и оно его не задевает.
В идеале мы хотели дать участникам такой выбор, по крайней мере до определенной степени. Напр. если хочешь, то можешь в лесу василиска встретить, а не хочешь - не встретишь, мол слухи, что где-то там дракон у селян овец таскает до тебя все равно дойдут, а верить или нет (равно как и сталкиваться персонажу с драконом или нет) - личный выбор игрока.
Однако ваши отзывы заставляют задуматься, возможно ли это, да и нужно ли вообще.

В любом случае, как по мне, нам нужен немного другой общий сюжет, который выведет на арену одного ужасного общего врага, вокруг противодействия которому будут группироваться все игроки, при этом параллельно строя козни друг другу. Сталкивание лбами разных партий участников, как показывает опыт, приводит к поляризации, дроблению играющих, изоляции их части и не лучшим для общей игры последствиям. Необходим главный злодей, которого будут вести исключительно мастера, устраивая самые отчаянные злодейства и движуху для сюжета.
Есть хороший пример в качестве ходоков от Мартина: зима близко и все такое, но воевать и делить богатства между собой людишки от этого не перестали, зато у всех есть повод собраться и подумать, что же дальше делать с глобальной угрозой.

Идеи на то, что же может послужить такой глобальной угрозой, очень нужны. Желательно реалистичные, или хотя бы не вопиюще фэнтезийные.
Устроить пришествие антихриста с легионами демонов всегда можно, но хотелось бы даже если и уклоняться в фэнтези, то не героическое, а темное, где вместо черно-белых властелинов колец все серо и неоднозначно.

0

31

Алваро делла Кассано
Ок. Мастер всегда прав. Признаю свою вину, меру, степень, глубину. Делайте, как считаете нужным. Прошу прощения за излишнюю экспрессию высказываний.

0

32

Джованни делла Ровере
Да ну вы что, Джованни. Мы же в процессе обсуждения, именно в дискуссии рождается истина. Я задаю вопросы и излагаю свою точку зрения, чтобы лучше понять вашу и прийти к оптимальному решению, понять разные позиции и разных игроков. Тут попросту нет правых и неправых, это открытый диалог и мозгоштурм)

0

33

19692,83 написал(а):

Все уже давным-давно придумано. Этому форуму не хватает не магии-шмагии, а элементарной игровой  дисциплины.

Моя очередь подписываться

0

34

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

35

Дабы не вести столь важные дискуссии во флуде, имеет смысл переместиться сюда. Предложения и мысли всех неравнодушных приветствуются и необходимы, как никогда.

UPD: Конечно, я и сам не ожидал такого коллапса в реале, но, как говорится, теперь будем возрождаться из пепла смерть эта была лишь клиническая А раз уж игру все равно нужно снимать с паузы и перенабирать игровой состав, перезапуск - это еще и возможность провести глобальную работу над ошибками, исправить косяки или недостатки и, в общем, всячески стать лучше. У нас есть база, но менять можно как организационные моменты, так и детали вплоть до нюансов мироустройства и географии. Сюжетные вводные отредактировать с учетом полученного опыта, я считаю, вообще необходимо.


Кратко просуммирую сказанное по заявкам от игроков:
- нужны авантюрно-фэнтезийные условности (если да, то ориентируемся на средневековые мифы, Ведьмака и Мартина)
- нужны не они, а игровая дисциплина (ограничения на отведенное время написания ответа в сюжетный эпизод и т.д.)
- нужен активный мастеринг, ведение ГМом отсутствующих персонажей, нужных в сюжет.

Если от себя: по-моему, нам необходима комбинация всех этих пунктов =D

Почему придумывались все эти яви-нави и прочее разделение на слои реальности - чтобы сохранить изначальную концепцию, при которой игрок сам выбирает ввязываться его персонажу в фэнтезятину и мистику, или играть сплошной реализм, при котором персонаж о всяком мракобесии не знает и оно его не задевает.
В идеале мы хотели дать участникам такой выбор, по крайней мере до определенной степени. Напр. если хочешь, то можешь в лесу василиска встретить, а не хочешь - не встретишь, мол слухи, что где-то там дракон у селян овец таскает до тебя все равно дойдут, а верить или нет (равно как и сталкиваться персонажу с драконом или нет) - личный выбор игрока.
Однако ваши отзывы заставляют задуматься, возможно ли это, да и нужно ли вообще.

В любом случае, как по мне, нам нужен немного другой общий сюжет, который выведет на арену одного ужасного общего врага, вокруг противодействия которому будут группироваться все игроки, при этом параллельно строя козни друг другу. Сталкивание лбами разных партий участников, как показывает опыт, приводит к поляризации, дроблению играющих, изоляции их части и не лучшим для общей игры последствиям. Необходим главный злодей, которого будут вести исключительно мастера, устраивая самые отчаянные злодейства и движуху для сюжета.
Есть хороший пример в качестве ходоков от Мартина: зима близко и все такое, но воевать и делить богатства между собой людишки от этого не перестали, зато у всех есть повод собраться и подумать, что же дальше делать с глобальной угрозой.

Идеи на то, что же может послужить такой глобальной угрозой, очень нужны. Желательно реалистичные, или хотя бы не вопиюще фэнтезийные.
Устроить пришествие антихриста с легионами демонов всегда можно, но хотелось бы даже если и уклоняться в фэнтези, то не героическое, а темное, где вместо черно-белых властелинов колец все серо и неоднозначно.

0

36

Алваро делла Кассано
Осспыдя... Милорд, ну что Вы все велосипед-то изобретаете, а?? Нужен "страшный ужасный враг"?? Ну копните Вы реальную историю хотя бы - таким врагом для всей Европы несколько сот лет были турки-османы. Вон, они чуть Вену не взяли. Причем не один раз - чудом отмахивались. Вон где там, в Иршаде к власти пришел завоеватель. Одержимый идеей мирового господства. Все. "Страх и ужас объял христианские земли и тьма накрыла Запад..."(с) Заведите свой Нильфгаард и все. Движухи, войны и прочего "кровькишкираспид...ло" хватит с избытком и не на один десяток лет игровой истории.

19744,2 написал(а):

Почему придумывались все эти яви-нави и прочее разделение на слои реальности - чтобы сохранить изначальную концепцию, при которой игрок сам выбирает ввязываться его персонажу в фэнтезятину и мистику, или играть сплошной реализм, при котором персонаж о всяком мракобесии не знает и оно его не задевает.

Оно НЕ МОЖЕТ не задевать. Либо это объективная реальность мира, либо байки. Если это объективная реальность, то она задевает. Либо может задеть, вне зависимости от "верю - не верю". Законы мира должны быть едины для всей игровой вселенной. Потому как определяют мировоззрение персов и "модус операнди". И уж если вводить фентезятину - то никаких явей и прочей хиромантии. Вон тот же "Ведьмак" всяко лучше.

0

37

1) Так у нас уже есть общий враг - ирши. Я их всегда так и воспринимал.
2) О чём вообще разговор? На форуме некому играть. Тут полтора человека, которые могут писать пост чаще чем раз в пол года. Даже АМС сами ничего не играют, потому что заняты в реале. Вот вы сперва найдите время для регулярной игры своими персонажами хотя бы, а потом подумайте о развитии мира и сюжета.
3) Фэнтези лично меня не интересует. Но проблемы из его существования делать не буду.

0

38

19745,83 написал(а):

Осспыдя... Милорд, ну что Вы все велосипед-то изобретаете, а?? Нужен "страшный ужасный враг"?? Ну копните Вы реальную историю хотя бы - таким врагом для всей Европы несколько сот лет были турки-османы. Вон, они чуть Вену не взяли. Причем не один раз - чудом отмахивались. Вон где там, в Иршаде к власти пришел завоеватель. Одержимый идеей мирового господства. Все. "Страх и ужас объял христианские земли и тьма накрыла Запад..."(с) Заведите свой Нильфгаард и все. Движухи, войны и прочего "кровькишкираспид...ло" хватит с избытком и не на один десяток лет игровой истории.

19746,91 написал(а):

Так у нас уже есть общий враг - ирши. Я их всегда так и воспринимал.

В этом-то собака и порылась: изначально именно Халифат задумывался на роль глав. злодея, но, во-первых, не все игровые партии - христиане (у нас немало язычников, да и ортодоксы не всегда были готовы воевать с католиками против османов).
Во-вторых, партия глав. злодея автоматически должна становиться неиграбельной, иначе игроки придут, а все равно потом окажутся в изоляции. И как нам быть с Саидом и Фараджем? Или делать неиграбельным Арадон, отшибая тем самым очень интересную и привлекательную для игроков народность =(

19746,91 написал(а):

О чём вообще разговор? На форуме некому играть. Тут полтора человека, которые могут писать пост чаще чем раз в пол года. Даже АМС сами ничего не играют, потому что заняты в реале. Вот вы сперва найдите время для регулярной игры своими персонажами хотя бы, а потом подумайте о развитии мира и сюжета.

Так ведь именно этим мы и занимаемся сейчас o.O  Кто из амс выжил - вернулись и имеют желание запустить форум (он ведь был неактивен вовсе, а игра остановилась). Мне кажется, реорганизацией мира лучше заниматься до того, как открыт набор новых участников и уже активно пишутся анкеты, а то и ведется игра.
Потому что устраивать все это по миру и сюжету, которые будут переделываться, возможно, весьма кардинально, я если честно не вижу смысла. Нет, личные ветки всегда можно играть где-то на периферии, если они не опираются на детали мироустройства, но сюжет и даже расстановка сил в мире пока не имеют четких очертаний =)

0

39

19748,2 написал(а):

В этом-то собака и порылась: изначально именно Халифат задумывался на роль глав. злодея, но, во-первых, не все игровые партии - христиане (у нас немало язычников, да и ортодоксы не всегда были готовы воевать с католиками против османов).

И? Вот Вам и завяз для разборок внутри Запада. Кто хочет воевать, кто не хочет, ко вообще завоевателям помогает из своих шкурных интересов.

19748,2 написал(а):

Во-вторых, партия глав. злодея автоматически должна становиться неиграбельной, иначе игроки придут, а все равно потом окажутся в изоляции. И как нам быть с Саидом и Фараджем? Или делать неиграбельным Арадон, отшибая тем самым очень интересную и привлекательную для игроков народность =(

Почему главзлодей должен быть неиграбелен? Мне это не очевидно, но ок, мастера всегда правы. Замените иршей на  кочевников, которые вроде тоже были "повыше". Там пришел к власти новый Чингис-хан и повел свои тумены к "последнему морю".

И в третьих - попытка свалить в одну кучу все "любилки" сегодняшних ФРИшек вроде сериала "Викинги" - порочно по своей сути. Так что надо ликвидировать этот маразм и приводить страны к единому историческому периоду. Определяться, аналог какого реального года на игре и подтягивать весь мир к этой дате. Потому что это даже против элементарной логики маразм - невозможно, чтобы при регулярном торговом и военном общении уровень соседей различался на 200 лет. Невозможно.

Повторюсь еще раз - повысить привлекательность и натащить игроков за счет такого коктейля НЕ получится. Потому что те, кто хочет этой нетфликсовской ахинеи про викингов пойдут на спец форум, а те, кто хочет нормальной медеевистики просто на такой коктейль не пойдут. На до четко признать - жанр ОЧЕНЬ специфический. Много игроков здесь не будет НИКОГДА, И надо понять, что у медиевистов НЕТУ места куда пойти. "Рыцарские истории" умерли, потому что админ захотелось наполеоники. Если сделать нормальный медиевисткий форум, тот ту всегда будут пусть не много, но постоянных игроков. Причем не надо упираться в глухую историчку с историческими персами. Надо делать антуражку, максимально сохраняя колорит средневековья. Таких игр сегодня просто НЕТ. А их ищут. А всякой фентезятины - до хуа и еще тележка. И перебить их элементарно НЕ получится. Становится еще "одной из фентези помоек"....Ну, если очень хочется - то вперед.

0

40

Так ведь именно этим мы и занимаемся сейчас o.O

Т.е. у вас точно будет время этим заниматься? ОК тогда)))

И как нам быть с Саидом и Фараджем?

Кто это? Когда они последний раз писали полноценный игровой пост? Они точно уверены, что будут писать регулярно после перезапуска?

Лично я хотел бы Игру Престолов без фэнтези. Изначально я пришёл на форум играть "Арадонский сюжет", потому, что он просто прекрасен. Но он не пошёл потому, что все по неясным причинам пришли играть в Империю, а не в Арадон... ладно. Тогда я предложил способ аналогичного оживления Империи. Для этого мною была составлена акция, Алваро её помнит, но всё-же приведу здесь. Может пригодиться?

Акция

Пробуждение Империи:

Чезаре Альбицци. Глава «Южной партии» в Империи. Лорд шахматной доски: первый казначей Империи. Гран-дюк Вернацци (Флоренция), глава банка Альбицци (крупнейшего в Эпироте), племянник папы Тармийского. 27+
Суть игры: В Империи два политических и экономических центра: Санта-Каса на юге и Грёцланд на севере, борьба между ними это противостояние двух анесианских конфессий: латинянства и протестантизма, двух партий: южной и северной. Одну из них возглавляете вы.
Что играть: наиболее важная для сюжета роль. Вы не тот человек, который спрашивает что играть, вы тот, кто навязывает свою игру: интриги, торговые войны, вооружённые конфликты, шпионаж и т.д. – вот средства, которыми ведётся борьба за господство в Империи. Все они в вашем распоряжении.
С кем играть: в игре множество представителей вашего семейства, есть глава Северной партии, Августа, ряд других ключевых персонажей. С вашими деньгами и положением вы можете строить игру с кем угодно от наёмника до Императрицы.
Пожелания: активность, инициативность, адекватность.

Жак де Моле. Глава Ордена Профеьеров. Он же спонсор Катаров. 30+
Суть игры: Огромные деньги, которыми обладает один из трёх крупнейших банков Империи, порождают огромные амбиции. Вы всегда с интересом смотрели на Нхельский орден, обладающий в соседнем Арадоне почти полной самостоятельностью. Кроме того, реформа церкви, или контрреформа назрела уже давно, так как цертувианство потеряло стойкость в борьбе с ересями. Так Орден решает создать свою ересь – катаров. Именно вы стоите за их финансированием.
Что играть: Вы – третья сила в Империи, ваша задача стать первой и единственной. Именно для этого молодого и амбициозного человека поставили во главе Ордена. От вас ждут активного руководства, вмешательства в борьбу Севера и Юга и борьбу внутри анесианской церкви.
С кем играть: в игре глава Северной партии, Императрица, королева Леаля, ряд других ключевых персонажей. С вашими деньгами и положением вы можете строить игру с кем угодно от наёмника до Императрицы.
Пожелания: активность, инициативность, адекватность.

Теофраст ван Хаук. Парацельс. Глава ордена розы и креста (розенкройцеров), алхимик, астролог и астроном, врач. 45+
Суть игры: Пока сильные мира сего копят сокровища Розенкройцеры копят знания. Деньги можно потерять, лавка может сгореть, корабль может утонуть, а знания погибнут только вместе с тобой. К сожалению, люди слишком глупы, завистливы и трусливы, чтобы относиться к людям знания с должным почтением, если только те не предлагают философский камень. Вы не из них, вы видите задачу алхимии в получении лекарств, в том числе лекарств от пороков. Трансмутировать надлежит не свинец, а самого человека, чтобы получить не золото, но чистого душой и великого мыслью индивидуума. Научное сообщество с вами согласно, но церковь не разделяет эту точку зрения, она покровительствует порокам, противостоит науке. Настало время её свергнуть. Через ваших агентов: косметологов при знатных дамах, инженерах-фортификаторах при знатных кавалерах, лекарях при больных стариках и воспитателей при юном поколении вы готовите гроб религиозному мышлению создавая тайное мировое правительство.
Что играть: Ваши текущие задачи: завербовать в ряды ордена крупнейших игроков, провести полнейшую реформацию церкви и государства, отделив их друг от друга. Использовать народное движение: Союз Свободных и Равных, реформацию, катаров, Культ Зари, прочие ереси для максимального религиозного плюрализма и ослабления позиций церкви. Союз с учёными мужами востока.
С кем играть: роль второго порядка востребованности, но тем не менее есть с кем поиграть, так как учёные, особенно такие, вхожи во все благородные дома. Кое что расскажем только при занятии роли ;) У розенкройцеров есть козыря в рукаве.
Пожелания: адекватность.

"Северную партию" возглавлял Петер ван дер Остенбёрг, который был занят мной на момент составления акции, поэтому его здесь нет.

Отредактировано Франсуа Марций-Дюкенуа (13.10.2017 16:12)

+1

41

Франсуа Марций-Дюкенуа
Ээээ..милорд, а почему я этой акции не видел?? Это же гениально...

0

42

19750,91 написал(а):

Лично я хотел бы Игру Престолов без фэнтези.

Неистово плюсую.

0

43

19751,83 написал(а):

Франсуа Марций-Дюкенуа
Ээээ..милорд, а почему я этой акции не видел?? Это же гениально...

Я когда-то Альваро и Стромбергу кидал в личку... не знаю почему не поделились.
Спасибо за высокую оценку, мне там видится ряд недостатков, но при наличии спроса на эту акцию всё можно поправить.

Отредактировано Франсуа Марций-Дюкенуа (13.10.2017 19:38)

0

44

19744,2 написал(а):

Почему придумывались все эти яви-нави и прочее разделение на слои реальности - чтобы сохранить изначальную концепцию, при которой игрок сам выбирает ввязываться его персонажу в фэнтезятину и мистику, или играть сплошной реализм, при котором персонаж о всяком мракобесии не знает и оно его не задевает.
В идеале мы хотели дать участникам такой выбор, по крайней мере до определенной степени. Напр. если хочешь, то можешь в лесу василиска встретить, а не хочешь - не встретишь, мол слухи, что где-то там дракон у селян овец таскает до тебя все равно дойдут, а верить или нет (равно как и сталкиваться персонажу с драконом или нет) - личный выбор игрока.
Однако ваши отзывы заставляют задуматься, возможно ли это, да и нужно ли вообще


Желательно, все-таки, без крайностей.
Кондовый реализм (я попал в средневековье, заразился чумой и умер) слишком уныло и пресно.
Цветастое фентези с тремя десятками рас и сотней школ магии - слишком цветасто и бессмысленно.
Если уж говорить про жанры, лучше приключения в духе плаща и шпаги, когда реализм не мешает, собственно приключениям, а если "старуха наколдуй" и возникает, то изредка, и для распрямления сюжетных узлов.

19744,2 написал(а):

В любом случае, как по мне, нам нужен немного другой общий сюжет, который выведет на арену одного ужасного общего врага, вокруг противодействия которому будут группироваться все игроки, при этом параллельно строя козни друг другу. Сталкивание лбами разных партий участников, как показывает опыт, приводит к поляризации, дроблению играющих, изоляции их части и не лучшим для общей игры последствиям. Необходим главный злодей, которого будут вести исключительно мастера, устраивая самые отчаянные злодейства и движуху для сюжета.
Есть хороший пример в качестве ходоков от Мартина: зима близко и все такое, но воевать и делить богатства между собой людишки от этого не перестали, зато у всех есть повод собраться и подумать, что же дальше делать с глобальной угрозой.


Главный злодей - это слишком медленно и фоново.
При скрученном до минимума реализме средневековые армии не смогут делать больше 15 км в сутки, даже если выдать всем сторонам фентезийных монгольских лошадей - 30-40 км предел.
Учитывая и без того неспешный темп игры, получаем два вариант:
Либо движуха - тогда очередной покоритель вселенной должен внезапно телепортировать к воротам города пару полков в первом же эпизоде.
Либо сосредотачивающийся противник - когда где-то там кто-то пришел к власти, и не раньше чем через пару лет начнет показывать кузькину мать.

0

45

Собственно, я тут без году неделю, но раз дон Алваро воззвал к неравнодушным, то вставлю свои пять копеек. Тапками не бейте.)

Касательно магии: имхо, не стоит в этом плане смотреть на ИП. Магия Вестероса - одна из самых убогих в фэнтези литературе, создается такое впечатление, что там она существует только для того, чтобы затыкать сюжетные дыры и объяснять логические косяки.
Магическая составляющая - это не палочка-выручалочка для сюжета, это просто еще одна переменная, которую придется учитывать и мастерам и игрокам. И она точно так же будет подвешивать игру, потому что если принца из темницы спасает королева альвов, то потом принцу надо мучительно придумывать, как вернуться в родной мир, если он не хочет оставшуюся игру вести с глюками в антураже Благого двора. И вырулить из этой ситуации будет не проще, чем, скажем, открыть в темнице потайной ход и вывести принца силами дружественной ему партии. Любой сюжетный затык можно разрулить мастерским произволом, не уходя при этом во "внизапную" магию. Любой коллапс в жизни персонажа, все эти заговоры, покушения, подмены на троне, похищения и побеги - все это совершалось в нашей реальности без наколдуя. Так что здесь мешает?

Касательно сюжета: глав-злодей это здорово, дружить всегда проще против кого-то. Но соглашусь с принцем - дабы не тратить еще пару игровых лет на болтологию, сюжет должен стартовать с того, что Нильфгаард уже форсировал Яругу, и вот прям шагает по Северным королевствам.) И королевства об этом знают, они более-менее готовы, не забывая пихать друг друга локтями.

19749,83 написал(а):

Почему главзлодей должен быть неиграбелен?

Потому что личный одиннадцатилетний опыт игры говорит - рано или поздно игровые партии сталкиваются лбами. Начинается метагейм, обидки, холивары и вообще неприятное. Чтобы этого избежать с вероятностью в 100%, придется играть в одни ворота, хотя не обязательно в поддавки.

Сам же сюжет советую подать не просто развернутым текстом, мол, смотрите, у нас война, а разбить его на квесты-арки. Так, чтобы потенциальные игроки видели: вот конкретно тут мы играем в осаду замка, вот тут - в похищение принца, вот тут - турнир, после которого кто-то может нажраться, а кто-то - вести политические беседы.
К слову, про политические беседы. Политику, как известно, интереснее предвкушать, чем играть, особенно, когда из действующих лиц полтора землекопа, и, вроде как, не хочется навязывать линию поведения персонажам без игроков. Навязывайте. Решайте за неигровых персонажей (не обязательно подсуживая игрокам, а то так не интересно), двигайте их по доске, show must go on во что бы то ни стало. Если же нпс оказался такой "наигранный", что его никто никогда уже не возьмет - выпиливайте его без жалости, сметайте с доски, по логике реальности свято место пусто не бывает, на его клеточку тут же встанет кто-то другой и, возможно, вот его возьмет живой игрок, привлеченный живым же, двигающимся сюжетом.
Касательно мастерки, хочу предложить Алваро, да и всем потенциальным мастерам лайф-хак - отыгрывать всякие политические сборища, сюжетно важные беседы с нпс-ами в том же скайпе. Игроки собираются в чат, отписываются в режиме онлайн, их отписи могут содержать минимум действий, да хоть одну прямую речь, что в режиме совещания или спокойной беседы более чем адекватно. Затем все наигранное выкладывается несколькими общими постами на форум. В результате сюжетно важная беседа с нпс-ом (или десятью нпс-ами) отыграна не за полтора года, а за две недели, и сюжет опять же движется вперед.

Если же кому вообще надоело играть в политоту и военщину, хочется приключений, мистики и жути, чудовища под кустом, там посадите туда не василиска, а Жеводанского зверя, запустите в пару замков графиню Батори и Синюю Бороду, введите "вервольфа" в исполнении спятившего Рыбника, как у де Костера. Подсадите куда-то жутенькую секту. Получится вроде как крипово, но без потери антуража.

Ну и напоследок. После рестарта всем игрокам, которые действительно готовы играть, можно сделать такой ход конем: определиться с собственными игровыми планами, подумать, какие персонажи нужны именно им, причем нужны вотпрямщас, чтобы можно было новичка взять за руку и вести с ходу в эпизод. Набросать на таких персонажей заявки, рассовать их в "Поиск соигрока" на лиле, в объявления на РПГ-топе, по всевозможным каталогам. На такие роли (не потенциально нужные для сюжета, а нужные конкретным игрокам для сюжета) идут куда как охотнее.

Чет какие-то большие пять копеек получились Оо Простите за "многа букофф".

+3

46

И да, забыла еще одно:

19748,2 написал(а):

Потому что устраивать все это по миру и сюжету, которые будут переделываться, возможно, весьма кардинально, я если честно не вижу смысла.

Не надо кардинально переделывать мир.) Алваро, серьезно, он у вас замечательный. И названия оставьте авторскими, дабы люди знали, что для игры на форуме им нужно штудировать только матчасть, а не историческую географию настоящих Европы и Азии. Максимум - действительно слегка подтяните эпохи под один знаменатель. А лучше, имхо, сосредоточить силы на написании сюжетных веток, подготовить плацдарм для игры. Ибо адекватные люди идут таки именно на игру.)

0

47

19761,93 написал(а):

глав-злодей это здорово, дружить всегда проще против кого-то.


Кстати говоря, на счет главного злодея можно взять морскую фракцию - "Сотни кораблей приплыли с запада, им нужны наши земли и женщины".

Преимущества такого врага:
- угрожает почти всем (под ударом находится любая страна, у которой есть побережье, особенно если гибралтарский пролив сделать чуть шире).
- мобилен, эскадра с десантом может просто показаться из-за горизонта (что снимает необходимость считать, сколько км в день прошел каждый легион Темного властелина)
- своей недоговороспособностью вынуждает дружить даже заклятых врагов (трудно надеется на сепаратный мир с теми, кто вырывает сердца и приносить кровавые жертвы своим жестоким богам).
- он просто есть и он эпичен (это халифат на карте, можно посчитать территорию, плотность населения, и когда солдат окажется больше, чем мирных жителей, возникнут вопросы. А "земли за морем" скрыты туманом войны, оттуда может приплыть столько, сколько нужно сюжету).

Отредактировано Фарадж (16.10.2017 22:04)

0

48

19763,16 написал(а):

"Сотни кораблей приплыли с запада, им нужны наши земли и женщины"

Мне сразу представляется сплав Орды с викингами.))
Но, получается, само вторжение должно произойти некоторое время назад, дабы державы поняли, что в их псевдо-Средиземном море происходит что-то некошерное, и кое-как начать кооперироваться. И этот процесс, опять же, надо продумать, и при необходимости проскипить, дабы игроки не сидели в унынии, пока их гонцы мечутся в обе стороны, а Темный властелин пьет мохито на пляжах Ниццы.)
Вообще, если вводить эту морскую фракцию, то на начало сюжета ей целесообразно, наверное, дать какую-то завоеванную задним числом базу (например, Корсику, Сардинию, Сицилию или Мальту) с которой фракция будет делать Средиземноморью горе и печаль.
P.S. Простите, если говорю глупости, в самом деле, я ни в каком месте не тактик и не стратег, но здесь ведь мозговой штурм.)

0

49

В принципе по политической ситуации на данный момент у нас две сверждержавы: Империя и Халифат. Арадон не договороспособен, если вообще можно говорить про некий Арадон, а Томрад просто не тянет на большую державу. Я думаю при появлении общего врага мы с Фараджем договоримся минут за 10. В чём сюжет? Подтянуть князьков Арадона и Томрад с Креонтой? Добавьте отсутствие игроков и всё, игра сделана.

0

50

Мирабелла Стеццини
А доча-то у мну голова... ;) ИМХО - имеем классическое - "устами младенца глаголит истина". :)

0

51

19764,93 написал(а):

Мне сразу представляется сплав Орды с викингами.))
Но, получается, само вторжение должно произойти некоторое время назад, дабы державы поняли, что в их псевдо-Средиземном море происходит что-то некошерное, и кое-как начать кооперироваться. И этот процесс, опять же, надо продумать, и при необходимости проскипить, дабы игроки не сидели в унынии, пока их гонцы мечутся в обе стороны, а Темный властелин пьет мохито на пляжах Ниццы.)


19765,91 написал(а):

Я думаю при появлении общего врага мы с Фараджем договоримся минут за 10. В чём сюжет?


Итак, ударный флот "Север" ацтеко-викингов атакует юг Англии.
Гонец с новостями об этом едет в столицу империи дней 7 (+/-).
За это время разбит английский флот, пытавшийся отбить атаку, местные войска с боями откатываются вглубь страны, часть городов побережья захвачена (и в них убита большая часть жителей), остальные находятся в осаде, а гонец с новостью "в море незнакомые корабли" только добрался до приемной императрицы.
После этого запускается:
1. Политический сюжет, с необходимостью разбираться в происходящем и заключать союзы. До новостей о флоте "Юг", который творит безобразия в Марокко, Фарадж будет пенять на волю небес, после новостей - будет не прочь заключить договор, но для этого Франсуа должен собраться и вместе с ним сплавать к халифу. который этот договор завизирует. В общем творится тот самый высокий политик, который и творится в столице.
1а. Но, учитывая ведущиеся активные военные действия, затягивать его бесконечно будет чревато. Если полгода думать, а что нам делать в Португалии, можно прийти к ситуации, когда Португалии то уже и нет.
2. Появляется военный сюжет, когда можно взять с собой отряд неписей и отправится на фронт, вершить историю в бою, как и надлежит герою.

На этапе "противник захватил несколько графств, готовится зимовать, и доминирует на море, разоряя побережье" - ситуацию можно стабилизировать, но пойдет слух, что это только разведка, настоящая армия вторжения еще не приплыла.

Отредактировано Фарадж (17.10.2017 19:03)

+1

52

Фарадж
То есть с момента осознания наличия общего врага мы явно в союзе. Всё, на этом политика закончилась и идёт чистая боёвка.

0

53

19768,91 написал(а):

То есть с момента осознания наличия общего врага мы явно в союзе. Всё, на этом политика закончилась и идёт чистая боёвка.


Насколько крепким вы представляете союз противников? :)

С момента осознания общего врага начнутся переговоры по поводу заключения союза, на которые все желающие стороны выкатят неприемлемые условия и потом, по мере сползания общей ситуации  в сторону кромешного кошмара, будут постепенно сдвигать свои требования в сторону адекватности.

Тем более, что какие-то континентальные сепаратисты/ реформаторы/поехавшие сектанты и т.д. вполне могут решить, что пришло время половить рыбу в мутной воде.
Ну, или просто капитан наемников или предводитель мобилизованных пиратов решил немного пограбить в землях "союзников".
Снова дипломатический кризис, переговоры, поиск виноватых и требования компенсации.

+1

54

19768,91 написал(а):

То есть с момента осознания наличия общего врага мы явно в союзе. Всё, на этом политика закончилась и идёт чистая боёвка.

Я не великий игрок в политику, но. Договоренность двух глав супер-держав "Мы в союзе?" "Да, мы в союзе" это только начало. Потому что без конкретики (кто, кого, куда и за чьи деньги экипирует, кто кому и когда помогает, и т.д.) этим договоренностям грош цена. И тут ваши персонажи по идее должны от души поторговаться, и с каждым изменением реальной обстановки этот торг будет делать новый виток. По ходу развития событий интересы ваших мега-держав могут опять же сталкиваться (даже крестоносцы умудрялись холиварить между собой, а тут в одну песочницу соберут христиан с мусульманами). Плюс, кроме внешней политики можно поиграть политику внутреннюю - такой смелый союз по логике должен вызвать недовольство в среде знати с обеих сторон (да, он адекватен с точки зрения рационализма, но всегда ли нас окружают рациональные люди?). Может оппозиция воспользуется случаем, чтобы подсидеть вас? Да и сбор войск - тот еще политический квест. Я не знаю как Халифат, но Империя это просто мастадонт, попробуй-ка в сжатые сроки распинать и поставить на марш половину Европы Оо Одну Санта-Касу пока в кучу соберешь (они же там друг друга терпеть не могут, все эти Миланы, Венеции и Флоренции) - умом тронешься.
Да и наш Темный властелин - это непросто сферический орк, по идее, он тоже фигура, хоть и мастерская. И он может попытаться вбить клин в ваш альянс.

Эт все, конечно, в порядке общего бреда. Точно я знаю одно, как и в сюжете книжном, в сюжете форумном нужен не только конфликт внешний (общий), но и внутренний (для конкретного персонажа). И вот этот внутренний вам нужно прикинуть самим исходя из того, что интереснее играть - посольства, переговоры, внутреннюю борьбу с оппозиционными партиями и старыми врагами, покушения и т.д. Как определитесь, так можно и конкретные проблемы прикидывать, чтобы потом их решать в сюжетных ветках.)

0

55

Фарадж
1) У нас из-за длины фронтов не может быть реального военного союза, кроме обмена информацией о противнике. Скорее всего каждый просто патрулирует своё побережье. Мы воюем с флотом "Север", вы с флотом "ЮГ".
2) У Владимира и Ростова Великого были ужасные отношения, но на реке Сить их дружины пали вместе. Пока мы боимся быть завоёванными, мы готовы на всё. Непрочным союз станет с разгромом общего врага, либо если враг станет договороспособен.
3) Все вышеперечисленные отщепенцы сильно примолкают, когда в ваш дом пришла война. Где они в СССР 1941 или Германии 45-го. Там противник был недоговороспособен. А вот операция Валькирия в пользу договороспособного противника, это то, на что мы опираться в текущей концепции внешнего врага не можем.
Таким образом: если вводить внешнего врага, то это должно быть что-то вроде Теней из Вавилона 5. Иначе диверсанты в тылу и лорды не выполняющие приказ сюзерена в военное время будут выглядеть нелепо.

Отредактировано Франсуа Марций-Дюкенуа (17.10.2017 20:45)

0

56

19771,91 написал(а):

Таким образом: если вводить внешнего врага, то это должно быть что-то вроде Теней из Вавилона 5. Иначе диверсанты в тылу и лорды не выполняющие приказ сюзерена в военное время будут выглядеть нелепо.


Что мешает "Врагу из-за моря" закинуть своих шпионов в духе тех же Теней?

До атаки в ходе первого рейда захватили немного местных, увезли к себе, развратили, приобщили к поклонению своим темным богам, промыли мозги, выдали золото с брильянтами в качестве командировочных и под видом путников из дальних краев закинули обратно.
Приходит к герцогу-сепаратисту такой шпион и предлагает, - Ты переходи на нашу сторону, будешь наместником в империи и все дела.
А когда этот герцог перейдет на сторону врага, и откроет перед ним ворота своих крепостей , из его груди вырвут сердце (а перед этим, на его глазах убьют всю семью)

19770,93 написал(а):

Точно я знаю одно, как и в сюжете книжном, в сюжете форумном нужен не только конфликт внешний (общий), но и внутренний (для конкретного персонажа). И вот этот внутренний вам нужно прикинуть самим исходя из того, что интереснее играть - посольства, переговоры, внутреннюю борьбу с оппозиционными партиями и старыми врагами, покушения и т.д. Как определитесь, так можно и конкретные проблемы прикидывать, чтобы потом их решать в сюжетных ветках.)


Политика с переговорами и хитрыми ходами.
Большая война с осадами и штурмами.
Авантюрные боевики с похищением вражеского генерала из штаба и прочий Джеймс Бонд в средневековье.
Контрразведка, поиск шпионов, колдунов, колдунов-шпионов и остальные будни испанской инквизиции.
И т.д. и т.п.
Хоть уезжай подальше и отыгрывай пир во время чумы.

Отредактировано Фарадж (17.10.2017 21:25)

0

57

Франсуа Марций-Дюкенуа
Милорд, простите, но Вы сейчас пишите ерунду. Сравнение с 1941-1945 чушь. Психология СИЛЬНО изменилась. В средние века понятия нация, верность идеалам страны - нету ни хрена. Есть личная верность сюзерену. Причем смена этого сюзерена дело обыденное и весьма частое. так что в описанных условиях начнется такой фестиваль "все против всех", что любо дорого. Вы не на 1941й равняйтесь, Вы лучше на Столетнюю посмотрите ,как там феодалы делились кто за Валуа, кто за Плантагенетов...

Пы. Сы. И еще раз - не нужны пришельцы из-за моря. Нового Чингиса хватит с лихвой. Кочевники-язычники, враждебны равно христианскому Западу и мусульманскому Востоку. Почему все уперлись ,что завоевание должно начинаться в день перезапуска игры?? Кто мешает сделать вводную, что первые волны завоевателей начали накатываться на земли Запада и Иршада? Масштабы полностью пока непонятны, но сила серьезная и ты ды...

0

58

Вот это я понимаю коллективный мозгоштурм =)
На самом деле отчасти согласен с Франсуа в том плане, что враг, нападающий не только извне, но и изнутри, может движухи для сюжета задать еще больше. А почитал про этих теней - вообще отличные ребята) На выходных как раз ковырялся с описанием наших сатанистов, и вроде бы что-то весьма похожее может получиться.

Главный злодей - это слишком медленно и фоново.

Да, мы над этим тоже в свое время голову ломали, потому что для того чтобы все зашевелились темный властелин должен проявлять себя везде и вот прямо под твоим порогом, а не только на границе. Необходимы постоянные теракты, партизанское движение или что-то в таком духе (ну или как минимум постоянное шевеление под стенами города общего сбора и логическое объяснение, почему все правители мира все равно там будут собираться раз за разом).

Розенкройцеров со свободными и равными вводили именно с этой целью. В общем-то, помимо внешних угроз сюжету не помешает этакий средневековый ИГИЛ, но с размахом посерьезнее - чтобы и города горели, и на орехи доставалось всем. Из уже имеющихся идей:
- свободные и равные терроризируют всю Европу, подбивая чернь сбрасывать феодалов
- у розенкрейцеров вообще своя атмосфера, они за реформацию человечества и проект идеального мира

Атаку неизвестной ранее империей с моря (античные ребята, независимо развивавшиеся себе на наших аналогах Америк) тоже планировали-планировали, но так толком и не воплотили именно потому, что пока все осознают серьезность ситуации в игре - пройдут годы в реале)

А сейчас действительно есть блестящая возможность это дело подтянуть, в общем, я предлагаю (тадаам) совместить все эти дельные идеи.
Имеется древня фракция нигилстов (этакие масоны, поклоняющиеся сотоне – дающему им блага земные, при разной степени фанатичности; вот пусть оскверняют авраамические религии, собирая по ним всякую ересь), принимают в свои ряды они вне зависимости от социального статуса и культурных признаков (может это приезжий ирш, или твой улыбчивый сосед Евлампий, или вообще настоятель вашего прихода), продвигают гедонистскую философию свободолюбия и сатанизма, ну и конечно стремятся к мировому господству. Для логичной картины остается только вписать в историю темный аналог катаров, или даже более масштабную волну ересей, скажем, принесенную с востока (а лучшего всего - прямо с Земли обетованной), с которыми Европа лет 150 назад кроваво расправилась. Не до конца, как выясняется.
Теракты, вербовка новых агентов от низов до верхов (продай душу дьяволу и получишь несметные богатства, славу или чего только пожелаешь) и масонские заговоры - внутри играбельных государств.
Я тоже поддерживаю идею с морским нападением, это делает фракцию крайне мобильной и дает ей доступ практически к любой стране, в то время как, например, орде чтобы дойти до империи надо завоевать добрый шмат материка, включая славян и весь Арадон или Томрад. Какой-то Эскаланье или Хальду вообще пофиг, до них точно никогда не докатится.
Итого получим фракцию экстремистов, пару веков назад выгнанных за пределы известного мира, но времени зря не терявших. Вот они подготовили эпичный камбек и все такое.

Насчет территорий: главзлодею лучше дать доступ не только в средиземноморье, но и на севере тоже - весьма популярное место среди игрового состава было, германская культура достаточно интересна, так что не хочется оставлять их в стороне. Но что мешает нам поднять Азорские острова до размеров, скажем, Братинских? И там установить перевалочную базу темных властелинов, откуда очень удобно охватить с моря всю Европу. Задним числом отрезать им отвоеванные земли в средиземноморье и в северном море (если что, то и вырастить там пару дополнительных островов, чтобы супостату было удобно атаковать Скандинавию и Северную Европу - ясчитаю тоже никаких проблем). А основные земли действительно могут быть далеко за морем, кругосветки то еще не было.
Не хватает только годного культурного прототипа, потому что мне тоже пока представляются максимум монголы на драккарах или китайских джонках =D

+1

59

19772,16 написал(а):

Что мешает "Врагу из-за моря" закинуть своих шпионов в духе тех же Теней?

Ничего. Собственно я это и предлагаю, рад что моя идея понравилась)))

19774,83 написал(а):

Вы лучше на Столетнюю посмотрите

Я искал конфликт с недоговороспособным противником. Посмотрите на Бургундию в столетнюю войну... обе стороны были для неё вполне договороспособными. Единственное что пришло в голову - 2 мировая, но и там немцы были готовы на сепаратный мир с Западом и вели переговоры. Мне именно условие про недоговороспособность противника и не понравилось.
Однако, если мы имеем врага более сильного, чем каждая из империй в отдельности, то не логичнее ли нашим "теням" атаковать сперва Империю, уничтожить её, а затем заняться халифатом. Шансов выкрутиться здесь нет, мы точно будем завоёваны.
Если же противник будет на уровне одного из этих государств, то тем более глупо нападать на обоих.
Джованни делла Ровере
От вас, милорд, я скорее ожидал комментария по длине фронтов. Как вы считаете в случае даже нашествия Чингисхана, в условиях средневековой войны, смогут ли Империя и Халифат действовать, как некое единое целое? Даже Русь не могла, а она несколько меньше по масштабам. Политические факторы я опускаю, так как они и у нас и на Руси очень сложные. То же самое касается войны на море.
Алваро делла Кассано
Мозгоштурм такой мозгоштурм, но мне кажется пока ещё рано делать выводы.

0

60

19776,91 написал(а):

смогут ли Империя и Халифат действовать, как некое единое целое?

Так ведь нам и нужно, чтобы они действовали НЕ как одно целое, разве нет?
Хочется дать общего врага, против которого можно дружить всем вместе, чтобы даже у заклятых недругов был повод сесть за стол переговоров, при этом благополучно продолжая подкладывать друг другу кнопки. Ну заключат союзы все и со всеми, разъедутся их выполнять, а на следующем же заседании разругаются и подерутся, потому что каждый попытался нарушить ту или иную договоренность, уклониться от обязательств, воспользоваться слабостью соседа, а Халифат вообще мимоходом захватил Корсику. И все "ни при чем", конечно же)

Мне кажется именно на это у захватчиков и может быть расчет, ну и диверсии с подставами в помощь – это еще больше разнообразит сюжет, можно даже в политический детектив.
Но я согласен, что отважившаяся нападать на весь Старый свет фракция должна быть тем еще Мордором, даже превосходя Империю или/и Халифат по силам, ресурсам или положению.

0


Вы здесь » «Кровь Королей»: от Темных веков до Возрождения » Ратуша » Перезапуск: работа над ошибками и реорганизация ‡Предложения и вопросы


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC